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モンゴル襲来とかいうデマだらけの歴史事件wwwww

1: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)15:51:35 ID:AW9

これほど誤解や珍説の類が飛び交う事件って他にあるんやろか


引用元: ・モンゴル襲来とかいうデマだらけの歴史事件wwwww



2: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)15:52:48 ID:A3n

昔やからな


4: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)15:54:03 ID:2MR

文献が曖昧な事件なんか流言飛語だらけやろ


5: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)15:55:13 ID:AW9

>>4
元寇に関しては信憑性の高い文献にはっきり書いてあることが無視されまくったりしとるんやで


6: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)15:55:56 ID:2MR

>>5
はえ~
例えばどんなのがあるんや?


11: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)15:59:36 ID:AW9

>>6
とりあえず定番
日本軍は大苦戦したが台風のおかげで助かった

一次史料の高麗史や蒙古襲来絵詞では元軍が暴風にあったのは
元軍が撤退中だったり既に不利な状況になってからと普通に書いてある


28: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)16:25:57 ID:2MR

>>11
はえ~なるほど
台風のおかげやと思ってたわ
いわゆる神風


12: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)16:00:47 ID:pFm

チンギスハーンは伊達政宗なんやでーゲス顔


13: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)16:01:23 ID:FS3

福岡の数少ない観光地とちゃうの?


17: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)16:09:56 ID:iNO

>>13
あの程度で観光地に入るんか(困惑)
ちな福岡県民


27: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)16:25:43 ID:6f1

>>13
元寇防塁ヤフオク近くにもあるから興味ある人は訪れてみたらええよ。福岡ってみんな食べに来てんやろうな。歴史的な観光地太宰府ぐらいで、有名な温泉ねえもん


30: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)16:27:41 ID:A3n

>>13
ほんの少ししか残ってないよ


14: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)16:02:13 ID:s6N

最近だと日本軍が焦土作戦で博多の町をあらかじめ略奪したとか
元軍の船に死体を投げ込んだとか日本軍が人質ごと元軍を攻撃したって話がさも新事実のように語られてるけど
これって元史高麗史蒙古襲来絵詞あたりには一切書いてないよな?


16: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)16:07:37 ID:AW9

>>14
その話最近急にネットでよく見るようになったけどソースは?って聞いても答えが返ってきたこと一回もないわ
たぶん武士苦戦説の反動が行き過ぎて誰かが創作した「ぼくのかんがえたさいきょうのかまくらぶし」像が広まったんやろな


15: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)16:05:59 ID:XAD

モンゴル帝国とキリスト教の連合軍を全滅させたマムルーク朝が最強やぞ


19: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)16:11:29 ID:s6N

>>15
アインジャールートの戦いは凄くないとは言わないけどモンゴル帝国軍の数がそこまで多くないからな
役目的にも征西軍の本隊が中央へ帰った後のお留守番レベルやなかったっけ


25: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)16:24:55 ID:XAD

>>19
それでもかなり損害もお互い出ている上にモンゴル帝国もシリア方面に部隊は何度も侵入して失敗しているあたりはモンゴル帝国に完全に勝ったと言ってもいいと思うで。


18: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)16:10:21 ID:pnP

ワイは学校でモンゴルは神風が起きて撤退したと習ったンゴ


20: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)16:14:42 ID:pnP

日本は昔から守りが強かったってことやな


21: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)16:16:09 ID:KR7

結局は信憑性の高い説は何なんや?神風しか知らん


24: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)16:23:23 ID:AW9

>>21
とりあえず神風無ければ負けてたみたいなのは論外
双方の史料からだと元軍は1・2回目とも離島地域に大きな被害を与えるが
1回目は本土に上陸した段階で陸戦に負け1日でさっさと撤退、その後台風にあう
2回目は本土に上陸できず離島・海上戦で2か月間苦戦した挙句台風のダメ押しで混乱
日本軍の徹底的な掃討により壊滅 こんな感じ


31: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)16:27:47 ID:KR7

>>24
日本イケるやん!
実力やなくて人外のせいにした説吹聴したのは神の国的な地位を高めたい事情でもあったんやろか


33: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)16:29:57 ID:Krd

>>31
当時の仏教勢力がより
中枢へ入り込む為のものやぞ
つまり内政的な問題


34: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)16:30:09 ID:VJc

>>31
当時の宗教勢力の宣伝やぞ


35: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)16:30:25 ID:Wjs

>>31
当たり前やけど強かったら目付けられるからな


42: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)16:34:55 ID:AW9

>>31
同時代だと祈祷を恩賞の対象にしたい公家や寺社・大きな恩賞をなるべく減らしたい幕府
後世だと日本を神国()と持ち上げたい皇国史観信者・武士がショボかったことにしたい自虐史観信者
神風説が政治宣伝として都合のいい勢力がこんだけいれば多少はね?




98: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)16:53:42 ID:nb9

>>24
結局台風関係しとるやん
アホか


109: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)16:57:24 ID:AW9

>>98
誰も台風が無かったとは言ってないんだよなあ
無ければ日本滅びてたみたいなのがカビの生えた珍説って言っとるだけやで


22: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)16:17:11 ID:si9

島国に攻め込んで勝つって大変そう


23: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)16:17:25 ID:ZwA

元軍人質戦術は取ってないぞ
元史に降伏したふりの壱岐の平軍に嵌められて
予想以上に消耗したとは書いてあるが


26: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)16:25:18 ID:Krd

司馬遼太郎の乃木に対する評価位
ガバガバな説ばかりやし……


32: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)16:29:26 ID:s6N

神風以外で有名なデマとか珍説やと高麗船手抜き説とか旧南宋軍使い捨て説とかの元軍バッドコンディション系・失敗しても良かった系があるな
なお史料にはこれらを明確に裏付ける話は無い模様


36: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)16:31:27 ID:Krd

>>32
後は1回目は偵察説もある罠
偵察であんなに連れてくる訳無いんやし


37: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)16:32:47 ID:KR7

なるほど
ソルジャーと政治や宗教はいつも一枚岩ではないもんな


38: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)16:33:39 ID:ggI

二回戦の蒙古側の艦隊、普通にその時点での世界最大規模らしいやん


39: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)16:34:02 ID:VJc

ちなみに米軍に対しても神風(コブラ台風)は吹いてそこそこ損失を出したけど大勢は覆らなかった模様


40: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)16:34:10 ID:fH2

太平洋戦争でも神風って言われてたから仕方ないね


41: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)16:34:15 ID:XAD

ベトナムという戦闘民族の伝説の始まりであった…


43: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)16:35:18 ID:x4H

まああの時代の島国ってだけでもかなりアドバンテージあるしね


47: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)16:37:24 ID:Krd

>>43
第二次世界大戦でも
島国ってだけで有効やぞ
ドーバー海峡レベルで
上陸戦出来ないんやし


62: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)16:42:35 ID:TvK

>>43
なおブリテン島は何回も渡洋攻撃で征服されてる模様


44: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)16:36:41 ID:F32

でも台風がなかったら負けてたのは事実やろ?


45: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)16:37:14 ID:VJc

>>44
いや、台風はどっちかと言えば死体蹴りと言うか止めを刺したに近い


48: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)16:37:48 ID:Krd

>>44
撤退中やぞ


51: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)16:38:51 ID:F32

そもそも敵軍ってかなり手を抜いて戦ってたらしいやん
押してるのになぜか夜になると船に引き上げて行ったりとか


53: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)16:39:44 ID:Krd

>>51
夜間で橋頭堡確保出来ないまま
戦闘する馬鹿は何処も居らんぞ


54: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)16:39:53 ID:ggI

バルチック艦隊「北国出身やのにアフリカ回って地球半周してやっと日本海着いたで・・・」
連合艦隊「長旅お疲れ様(ニッコリ)」


72: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)16:45:41 ID:ZwA

古代から日本が戦闘民族の巣窟だったのは
広開土王碑に書いてあったり
今の北朝鮮辺りまで攻め込んでいる


114: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)16:58:05 ID:2ZN

神風や!神風が吹いたんや!


126: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)17:01:08 ID:x4H

1つ疑問やがその後の給料少なすぎ問題も嘘なんか?


143: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)17:05:36 ID:AW9

>>126
その場の恩賞の少なさよりどちらかというと海外に備える国家総動員体制を口実に北条氏の権力がさらに強化されたのが不満爆発のきっかけって話もあるな


153: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)17:08:18 ID:ZwA

>>143
資金源扱いだった安藤氏が樺太の元軍と戦った挙げ句
内紛起こして貢がなくなったのも痛い


162: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)17:11:51 ID:s6N

>>143
恩賞で思い出したけど蒙古襲来絵詞が恩賞を貰うための宣伝ってのもひでえデマだよな
そもそも絵詞の中に直訴して恩賞を貰う話が過去の出来事として思いっきり書いてあるのに
誰だよ矛盾と悪意しか無いこのデマ広げた奴は


178: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)17:19:47 ID:AW9

>>162
一昔前までの元寇研究は実際に戦った武士が描かせた現実的描写の蒙古襲来絵詞より
神様が元軍を撃退するオチの寺社史料が重要視されるっていうお粗末としか言いようのない状況やったみたいやからな


130: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)17:02:10 ID:ZwA

元「日本侵略するンゴ成功したら分け前やるンゴ」
高麗「元ニキ最高や!遠征軍に主力送らなきゃ(使命感)」
鎌倉「博多に武士は集まれよ」
侵攻開始
元「対馬壱岐で手こずったンゴ・・・早く九州で行きたいンゴねぇ」
鎮西探題(鎌倉幕府)「居座ると厄介だから一撃で仕留めるぞ」
菊池一族「鎌倉の意向なんて知らンゴ地元武士のワイが伏兵で潰したろ」
元「グエーとりあえず逃げるンゴ・・・」
鎌倉「」

これと神風どっちが良いんだろう


151: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)17:07:53 ID:nTM

てつはう


155: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)17:08:53 ID:f5h

元寇を学校でどう習ったか覚えてへんけど
歴史なんて大抵誤解や珍説がつきまとうんちゃう?


156: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)17:10:04 ID:oN8

>>155
ワンチャン10年後には信長女の子説が定説になる可能性が‥?


158: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)17:10:36 ID:ggI

>>156
信長女の子説+蘭丸ガチムチ説やで


160: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)17:11:15 ID:VJc

>>156
あいつ子供多すぎるから無理
11男12女も当時の人が産めるか


179: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)18:14:12 ID:YCE

中学の時に先生に「武士は名乗りを上げて一騎打ちしようとして瞬殺された」って教わって
大人になってから知り合いにそう話した俺、赤っ恥


183: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)18:38:40 ID:JBq

>>179
ほんこれ
なぜあんな説が公然と教えられていたのか


184: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)18:39:56 ID:ZnL

>>183
ヒント:日教組


180: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)18:20:36 ID:ggI

武士は刀のイメージ強いけど
実際は乗馬と弓がメインらしいな
むしろ刀は銃の発達で鎧が衰退して以降に猛威を振るったとか


188: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)18:45:12 ID:CGm

>>180
日本って弓に適した材料が少なかったから自然と大きく威力重視の和弓になっていったんやで


190: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)19:12:57 ID:LXc

>>180
現在弓道で使ってる弓も乗馬のために下が短くなってるからねえ


181: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)18:36:59 ID:YCE

あの当時は弓騎兵最強っぽいし
武士も大陸に出てても同時代の他の軍団といい勝負できたかもな


191: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)19:15:14 ID:I95

モンゴルほんと海嫌いよな

南宋政府も台湾に逃げてたら勝ちそう


201: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)19:26:22 ID:N4i

武士は名乗りをあげようとして瞬殺した、これは本当
ただ緊張が裏にある儀礼事だし、仲間の士気をあげるためで敵にたいする礼儀ではない(戦争で礼儀事など現実的に出来ない)から、すぐに対応できた。
投げ道具などの先進的な武器に対して圧倒的不利で、長期防戦に持ち込む事しか日本軍はできなかった
しかしそれが成功する。向こうは疲弊と飢餓が襲ってたから。対馬しか占領できずに補給がなかったんやな
で、そこに台風直撃でとどめ


203: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)19:28:16 ID:TvK

>>201
何もかも間違ってるやん


210: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)19:32:25 ID:VJc

>>203
戦前・戦後の神風観[編集]
1910年(明治43年)の『尋常小学日本歴史』に初めて文永の役の記述が登場して以来、戦前の教科書における文永の役の記述は、武士の奮戦により元軍を撃退したことが記載されており、大風の記述はなかった[222]。
しかしその後、第二次世界大戦が勃発し日本の戦局が悪化する中での1943年(昭和18年)の国定教科書において、国民の国防意識を高めるために大風の記述が初めて登場した。
それ以来、戦後初の教科書である『くにのあゆみ』以降も大風の記述は継承され、代わって武士の奮戦の記述が削除されることとなる[222]。

つまり戦時中の負け始めた頃に神風がモンゴルを撃退した的な事言いだしたのがその後も続いた模様


207: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)19:29:38 ID:N4i

なお、神風という単語はモンゴルにも伝わってる
いまでもモンゴルは台風さえ無ければ日本に勝ってたと思ってる
日本側の学者も大体はやられてたのではという予想、理由は数と資金力と武力の違い
戦術も多文化と摩擦してきて多様性のある大陸中心部のモンゴルに対して、何も策が出なかったろう


208: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)19:30:07 ID:sLa

武士「博多が落ちる……略奪しとこ」


209: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)19:31:18 ID:xsC

お前らも死体蹴りホームランと逆転ホームランなら後者のが好きやろ?


213: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)19:38:17 ID:N4i

どうでもいいけど御家人ってかっこいいよな
日本全国各地に将軍みたいのがいるようなもんやろ
九州中の御家人が2夜で集結して一致団結たちむかったのが燃える


217: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)19:44:11 ID:oN8

事実を知ってるのは当時の人とNHKのタイムスクープハンターだけやで


228: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)19:54:52 ID:Q0g

太平洋戦争ですらミッドウェー運命の5分間とかレイテ沖海戦勝てた説とかアホみたいな話が21世紀までまかり通っていたという事実


232: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)19:56:10 ID:VJc

>>228
まだそんなアホみたいなこと言ってるやついるぞ
現在進行形で


234: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)19:56:57 ID:Q0g

>>232
全部栗田と南雲のせいにしたい奴多いからね仕方ないね


240: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)19:58:46 ID:oTz

元寇は要らなくなった華人軍人の口減らしやで
軍人は戦がないとなにしでかすかわからんからな
フビライからしたら勝とうが負けようがどーでもよかったんやろ


250: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)20:03:18 ID:DER

>>240
夏貴という真っ先に降伏した愚将を大将にしてるあたり元の手抜感を感じる

死んだ文天祥あたりやったらどうなっていたんやろうな


241: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)19:59:05 ID:DER

鷹島の戦いというモンゴル軍の334


275: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)20:21:44 ID:DER

元軍偉い人「台風で船がやられて帰れないンゴ」
元軍偉い人「おっ、あの船なら帰れそうやな」
元軍偉い人「お前らみんな降りるンゴ、後で迎えに行くし(行かない)、まだ動く船もあるから(ない)それに乗れ」
下っ端10万「わかったンゴ」


327: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)21:20:15 ID:lhV

ドイツ騎士団「モンゴルとは小競り合いしかやってないけど5千人集めて会戦して負けた事にするンゴ。モンゴル恐ろしいンゴwww」

なお騎士団はほんとは百人もいなかった模様


331: 名無しさん@おーぷん 2016/09/17(土)21:41:46 ID:UfF

赤坂の戦いは元史でも1回しかないよ
つーか壱岐対馬の戦いで矢消耗したせいで
戦い終わったら矢回収せよと布告でるレベルで消耗してる
赤坂~鳥飼潟の戦いまでの撤退でヤバいレベルになって
大将のクドゥンが再戦派の意見を退けて撤退決定してる




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太平洋戦争については明らかに「逆神風」が吹いたからなぁ…。

東南海地震が降伏を半年は早めたとかなんとか。
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